Финам.FM
Трендономика 10/08/2009 20:05
Стресс как привычка
В столице 20 часов 6 минут. Понедельник, 10 августа. Начало новой рабочей недели, а это значит, что в эфире Финам FM, работающей на частоте 99,6 Мегагерц в Москве, начинается программа «Трендономика», в которой мы говорим с вами о том, что будет являться предметом интереса большинства из нас в ближайшем будущем. В студии
Илья Полесский. Добрый вечер. Вы, уважаемые радиослушатели, даже не представляете, насколько сегодняшняя тема, выбранная мной, выбранная радиостанцией Финам FM для обсуждения, близка каждому из нас. Я, как всегда, сделаю вначале небольшую вводную, а потом представлю наших гостей и расскажу о средствах коммуникации с нами. Начну я с некоего утверждения. Стресс в массовом сознании – мы сегодня будем говорить о стрессе, здесь я секрета не делаю – стресс в массовом сознании является одной из главных причин психических расстройств и болезней. В усложняющемся мире, всё более технологичном и всё более зависимом от человека, стресс находит для себя новых сторонников и новых врагов для человечества. Но чем дальше стресс проникает в наше представление о действительности, тем больше человек привыкает использовать его как универсальный термин для оправдания и объяснения множества бед и негативных явлений, происходящих в мире. В настоящее время исследования стресса уходят, становятся менее популярными в научной среде, сосредотачиваясь в руках бизнес-сообщества, вынужденного жить со стрессом каждый день. Человечество в целом привыкает к стрессу как к явлению. О стрессе как привычке мы сегодня поговорим с Людмилой Павловной Дондик, кинезиологом, психологом, преподавателем курса кинезиологии факультета психолого-педагогического менеджмента Высшей школы социального управленческого консалтинга. Людмила Павловна, добрый вечер.
ДОНДИК: Добрый вечер.
ПОЛЕССКИЙ: И Еленой Анатольевной Закаблуцкой, консультантом по управлению, автором двух книг в области управленческого консалтинга. Елена Анатольевна, добрый вечер.
ЗАКАБЛУЦКАЯ: Добрый вечер.
ПОЛЕССКИЙ: Пока я говорил вводную часть, я, посмотрев на вас, понял, что где-то я, наверное, ошибся в самом главном. То есть, давайте я задам вопрос, который напрашивается: что является стрессом? И к чему же человечество привыкает в настоящее время? Людмила Павловна?
ДОНДИК: Ну, сначала давайте определимся в терминах. В массовом сознании всё с точностью до наоборот. Вообще этот термин ввёл в понятие психологии Ганс Селье, он определял стресс как позитивный опыт, и в дословном переводе это означает «давление, напряжение, нажим, активность, реализация, успех».
ПОЛЕССКИЙ: О чём же говорит человек, когда называет стрессом факт крика своего начальника на работе?
ДОНДИК: А вот «дистресс» в переводе означает «горе, недомогание, истощение, неудача, болезнь».
«дистресс» мы называем стрессом. Наш язык – умный лентяй, он частицу «ди» потерял. И даже в профессиональных кругах мы отказались уже от термина «дистресс» и просто говорим «стресс», но «позитивный опыт» или «негативный опыт».
ПОЛЕССКИЙ: Я думаю, что для большинства радиослушателей стресс имеет одно значение. Вряд ли кто-то...
ДОНДИК: Когда плохо.
ПОЛЕССКИЙ: Когда всё плохо, да.
ДОНДИК: Когда всё плохо и виноват стресс при этом.
ПОЛЕССКИЙ: Понятно. Елена Анатольевна, можно ли найти в истории человечества какое-то другое, в истории 20-го века – возьмём более узкие временные рамки – можно ли найти какое-то другое понятие, которое настолько активно прописалось в массовом сознании, возникнув в 20-м веке? Кроме стресса? Или стресс – наше всё, наша главная беда?
ЗАКАБЛУЦКАЯ: Пожалуй, нет. Это слово было растиражировано средствами массовой информации. Оно очень прочно вошло в лексикон людей очень далёких от медицины, от психологии, от психофизиологии. И действительно, слово «стресс» стало синонимом проблемы.
ПОЛЕССКИЙ: То есть, стресс был «свиным гриппом» начала 20-го века. Опять журналисты виноваты!
ЗАКАБЛУЦКАЯ: Я думаю, что свиной грипп должен сильно постараться, чтобы завоевать в массовом сознании такие же позиции как стресс.
ПОЛЕССКИЙ: Это точно, это надо постараться.
ДОНДИК: В массовом сознании он ещё связан с проблемой, он всегда стоит рядом.
ПОЛЕССКИЙ: Ну, действительно так, что человек называет любую, даже самую маленькую проблему... Что же вообще является... Я не хочу, наверное, сейчас говорить о научных определениях стресса, нужно говорить об определении, понятному каждому из наших слушателей.
ДОНДИК: Позвольте, я опять вернусь к Селье. Он очень чётко определил цель жизни каждого человека как индивидуальности и личности. Так вот, «цель жизни», – он писал, – «в самосохранении и реализации врождённых способностей и влечений с наименьшим ущербом и неудачей». Лучше не скажешь. Вот здесь и стресс, и дистресс. Мы должны реализовать свои врождённые способности, нам это нравится, но не беспредельны наши силы. Стресс может перейти в дистресс, если мы не рассчитываем, используя свой внутренний резерв энергетический, насилуем себя, продолжаем работать. И наступает первая стадия стресса, которую все прекрасно знают – это тупые глаза, эмоциональная тупость и невосприятие мира. Есть даже такое народное выражение, «глаза – хоть спички вставляй». Это
те люди, которые спят у нас в транспорте, вот они уже в первой стадии стресса – стадии истощения, о чём говорил Селье. И здесь всё просто: нужно просто отдохнуть.
ПОЛЕССКИЙ: Я думаю, что люди, которые спят в общественном транспорте, они даже не подозревают, что они... Большинство из них.
ДОНДИК: Нет, нет, конечно. Они просто устали, они просто не выспались, изо дня в день, из месяца в месяц. Их организм отказывается, а им уже всё равно. Я видела человека, который стоя спал в транспорте, в автобусе.
ПОЛЕССКИЙ: Замечательно. Людмила Павловна, вот мы в начале программы заявили о теме, о тренде сегодняшнего обсуждения: «Стресс как привычка». Вот что, по вашему мнению, может являться основой того, что люди так спят, не зная, что у них есть стресс? Что является основной?
ДОНДИК: Основой является наш мозг – биокомпьютер, который имеет две функции. Функцию выживания – тогда мы используем мозг всего на 25%, всего четвертушечку. А когда мы ловим творческий импульс, зажигаем ту самую искру божью, которая в каждом человеке, тогда у нас включается правое полушарие, у нас включаются лобные доли, что я называю «соображалка», тогда поднимается наша энергетика, и мы чувствуем себя великолепно. Мы творим в этот момент. И вот тут не заиграться, тут не заиграться: чувствуешь, что всё, на исходе силы – отдохни, поспи. А быстрее, быстрее, быстрее, времени нет, наша Земля быстрее сейчас крутится, мегаполис, все проблемы накладываются и идёт...
ПОЛЕССКИЙ: Ну, казалось бы, что эта вовлечённость в активную жизнь, обилие информации, которое...
ДОНДИК: Да, конечно. Это обязывает.
ПОЛЕССКИЙ: То есть, люди просто привыкли каким-то образом к этому?
ДОНДИК: Они просто в потоке в этом находятся.
Очень опасна вторая стадия стресса, она связана с ДТП, её можно увидеть по глазам – глаза уже «едут». Когда человек не тормозит, то у него проявляется так называемый страбизм – один или два глаза закатываются, смещаются либо по вертикали, либо по горизонтали, изменяется восприятие пространства, и не дай бог такому человеку сесть за руль.
Вот это тоже должны люди знать, остановить такого человека.
ПОЛЕССКИЙ: Ну, люди многие знают, но, тем не менее...
ДОНДИК: Это просто видно, понимаете. Самое интересное, что стресс виден в глазах. Мы хотим его спрятать, а он вот тут прямо...
ПОЛЕССКИЙ: Точно так же, как любая привычка, она видна.
ДОНДИК: Да, да, да.
ПОЛЕССКИЙ: Елена Анатольевна, я вам хотел задать вопрос следующий. Мы много говорим о том, что разные категории людей подвержены разному количеству стрессов. Вот стресс как специфическая болезнь бизнес-сообщества существует? Как самая главная группа, как говорят «вирус задевает большей частью младенцев и стариков». Стресс – это вирус в бизнес-сообществе?
ЗАКАБЛУЦКАЯ: Для бизнес-сообщества работа со стрессовым воздействием наиболее актуальна. Да, действительно, люди, работающие в бизнесе, особенно сейчас, в период кризиса, они подвержены очень серьёзному негативному воздействию. То есть, это
работа в условиях непредсказуемости, очень мало сна, большое количество перемещений, смена часовых поясов, недостаток движения. Конечно, громадные нервные нагрузки. Поэтому именно для наших бизнесменов и для их подчинённых тоже стресс это реальная проблема.
Это вообще серьёзная проблема во всём мире и в нашей стране, но в бизнес-сообществе это быстрее видно – люди быстрее выгорают. И получается так, что они начинают работать намного хуже.
ПОЛЕССКИЙ: То есть, это такая отправная точка для любого бизнеса? Человек, когда приходит, говорит: «Вот финансы, управление, а вот - стресс. Без него никуда».
ЗАКАБЛУЦКАЯ: Стресс является спутником человека везде, в том числе и в бизнесе. В бизнесе это просто сильнее выражается. Но это не значит, что с этим ничего нельзя поделать. В бизнесе, к слову сказать, делается больше всего в этом плане, в первую очередь потому, что на одном конце деньги, на другом конце усилия. Если видно, что персонал выдохся, если видно, что владелец бизнеса выдохся и не может больше работать, как раз самое время задуматься о стресс-менеджменте.
ПОЛЕССКИЙ: О том, что делать с этим спутником бизнес-сообщества, мы поговорим спустя небольшую паузу.
Реклама.
***
ПОЛЕССКИЙ: В эфире программа «Трендономика». Сегодня тренд нашей программы, тренд обсуждения: «Стресс как привычка». И разговариваем мы об этом с Людмилой Павловной Дондик, кинезиологом и психологом, и Еленой Анатольевной Закаблуцкой, консультантом по управлению. Перед паузой мы хотели определить, что поговорим о рецептах, о том, как нам бороться со спутником сегодняшнего дня, спутником бизнес-сообщества, о постоянном стрессе. Но прежде чем мы будем искать какие-то рецепты и присоединять к разговору наших радиослушателей, которые будут нам звонить по телефону прямого эфира: 730-73-70, я бы хотел вам задать вот какой вопрос. Многие связывают стресс как массовое явление с всеобщей погружённостью человека во множество социальных, экономических и технологических связей. И в этом смысле последние несколько десятилетий вовлечённости в эти связи позволяют предположить, что уровень... При возрастающей сложности технологий, социальной адаптированности можно ли говорить о том, что человечество рассталось со стрессом как идеологией влияния технологического прогресса? То есть, настолько привыкли просто. Как вы считаете, Елена Анатольевна?
ЗАКАБЛУЦКАЯ: Я думаю, что нагрузка на людей сейчас действительно колоссальна. Всё убыстрилось, громадный поток информации, большие скорости, большая скученность людей в крупных городах, проблемы в экономике – это всё влияет на людей. Безусловно, люди должны на это как-то реагировать. У них есть превосходный древний механизм – механизм стрессовой реакции, и этот механизм срабатывает. Другое дело, что люди пока не умеют с этим грамотно обходиться. Что касается того, рассталось ли человечество со стрессом как с идеологией... Вы знаете, идеология – это очень удобно, и так скоро, так быстро от неё не откажутся. Технический прогресс имеет значение, но точно так же можно всё валить на глобальное потепление, на курс доллара, на всемирный заговор или ещё на что-нибудь в этом духе.
ПОЛЕССКИЙ: Вряд ли курс доллара и глобальное потепление могут быть виноваты в том, что у меня после посещения сегодня работы плохое самочувствие. То есть, человечество изобретёт всё равно некий более простой термин.
ЗАКАБЛУЦКАЯ: Ну, конечно! «Стресс» вообще короче звучит, заметили?
ПОЛЕССКИЙ: Да, да, да.
ДОНДИК: И напористо. Само слово.
ЗАКАБЛУЦКАЯ: Красивое слово, непонятное слово. Знаете, давайте, вот самый простой пример. Человеку 35-40 лет, он купил свою первую машину. Он сел за руль и в течение года он набрал лишний вес довольно приличный. Не обратил на это внимание. Лишний вес он набрал потому, что он почти перестал двигаться. Не обратил на это внимание, и через какое-то время у него начались проблемы со здоровьем. Можно это всё дело объяснить тем, что «знаете, я же в пробках стою, и вообще, у меня начальник такой нехороший, и тот самый доллар, который растёт, то падает, то ещё что-то с ним нехорошее происходит». Но в реальности это просто неумение следить за собой, неумение управлять собственным физиологическим состоянием, невнимание к себе. И стресс тут не причём.
ПОЛЕССКИЙ: Ну, тут вопрос и к самооценке, и ко всему... Потому что, как человек может со стороны взглянуть на себя, правильно? Людмила Павловна, вы хотите добавить?
ДОНДИК: Я хочу сказать свою точку зрения, что стресс это не идеология, это естественная психофизиологическая реакция организма, она заложена в нашей нервной система и имеет две модели поведения. Когда нам что-то не нравится, то у нас возникают такие эмоции, которые не принято проявлять в обществе, такие как гнев, враждебность, страх и так далее. И человек стремится это подавить, не проявить, но эта волна уже пришла, и в этот момент он волевым усилием придавливает себя. Ну, такая эмоция как гнев, она очень заряжена, и она заряжена на разрушение, как правило. Если человек проявляет гнев вовне, через мышечное действие...
Стресс имеет рядом мысль, эмоции и действие – заряжаются мышцы человека на действие, и если он проявляет эти действия, то в результате вовне мы имеем ссору, драку, войну. В зависимости от масштабов и количества вовлечённых в ситуацию людей. Если он прерывает этот процесс, не совершает этого действия, то удар идёт внутрь – это со временем инфаркт, инсульт, онкология.
То есть, вот эти подавленные отрицательные эмоции, загнанные, блокированные внутри в качестве стресс-блоков, превращаются очень скоро в психосоматику, то есть, нарушение функции каких-то систем, как правило, генетически слабых. А со временем это превращается в такие грозные болезни. Не случайно в 92-м году Всемирная организация здравоохранения признала стресс как наиболее часто встречающееся заболевание, и внесло это в список. А в 2003 году ВОЗ ввело такое понятие, как духовное здоровье. Вот стресс очень связан с так называемой духовностью.
ПОЛЕССКИЙ: Понятно. Людмила Павловна, а можно говорить... Вот я вначале говорил, что «стресс как привычка». Ведь привычка – это характерная форма, когда в определённых условиях она приобретает характер потребности. Можно ли говорить о стрессе как о потребности нынешнего времени?
ДОНДИК: Ну, это адреналин. Это адреналин. Если адреналин выбрасывается, прорабатывается в позитиве – это очень приятно. Это актер, выходящий на сцену, это лектор, который читает, это мы сейчас с вами тут тоже в стрессе сидим, потому что...
ПОЛЕССКИЙ: Невозможный стресс, да.
ДОНДИК: Да, да, да. Потому что стресс требует мобилизации, концентрации, одновременной работы всей системы. Мысль, эмоции, действия – сознание, подсознание, тело. А действие у нас с вами – мы разговариваем, мышцы работают, жест работает, мимика работает, идёт разрядка. Мы работаем в потоке.
ПОЛЕССКИЙ: Да, мы не спим.
ДОНДИК: А если какая-то ситуация агрессивная, связанная с агрессией, человек не проявил... Вот он пришёл на ковёр к начальнику, а ситуация такая: он начальник, а ты дурак. И он испытывает гнев, он считает себя справедливым в каких-то вопросах, но высказать из-за субординации свою позицию он не может. А потом инфаркт.
ПОЛЕССКИЙ: Призываю наших радиослушателей присоединяться к беседе, звонить в прямой эфир по телефону: 730-73-70. Вопрос, который я бы хотел вам задать, звучит так: почему человек не может жить без стресса? Звоните в прямой эфир, обязательно мы с вами поговорим. Я бы хотел вернуться к нашему тренду и попытаться более чётко определить причины того, что мы живём с этой пагубной привычкой, которая совершенно чётко влияет на наше физическое здоровье, в первую очередь. Вот смотрите, есть ряд утверждений, которые, в принципе, нас призывают к тому, чтобы подчеркнуть необходимость принять тренд стресса как привычки. Смотрите, нынешнее время требует высокий уровень социальной активности от людей. И умение бороться со стрессом является, наверное, залогом именно этой социальной активности, именно того, что человек будет успешен в обществе, достигнет тех целей, которые он перед собой поставил. Умение спланировать своё время. В последние годы различные бизнес-методики планирования персонального, бизнес-времени, они являются основами множества бизнесов. Все эти вещи – это вода на мельницу того, что со стрессом человек привыкает жить и как-то с ним справляется. Как вы считаете? Я могу перечислить, на самом деле, ещё несколько: люди понимают обилие информации и начинают учиться справляться с информационными перегрузками. То есть, это всё тоже учит тому, чтобы жить со стрессом. Вот ещё какие-то вещи можно в качестве причин обозначить, Елена Анатольевна?
ЗАКАБЛУЦКАЯ: Ну, во-первых, у человеческого организма колоссальные возможности к адаптации. И, безусловно, человек, так или иначе, старается приспособиться к этой ситуации. Если человека, к примеру, подвергнуть перегрузке информацией, а в какой-то момент он просто отключится – сработал защитный механизм, он больше не может воспринимать информацию. И если говорить о защитных механизмах, то, во-первых, они испокон веков у человека были. Вот как говорила моя коллега, люди, которые засыпают в транспорте – это люди, у которых сработал защитный механизм, они вот таким образом восстанавливают свои силы. Хотя, может быть, даже об этом не догадываются. Плюс ко всему, потихонечку, в основном пока в бизнес-сообществе, но в нашей стране
растёт культура грамотной работы с последствиями стрессового воздействия. Это тайм-менеджмент, потому что действительно, стресс, связанный с нехваткой времени, это очень серьёзно. Это всевозможные духовные практики, которые широко сейчас распространены, в первую очередь это восточные практики. Это культура обращения к психологам, психотерапевтам.
ПОЛЕССКИЙ: Они прямо ставят своей целью борьбу со стрессом? Ну, то есть, они не ставят такую явную цель, просто человек понимает, что это может ему каким-то образом помогать?
ДОНДИК: Не бороться, а управлять.
ЗАКАБЛУЦКАЯ: Управлять. Со стрессом нельзя бороться. Стресс это очень важная часть нашей жизни, это наш защитный механизм.
ПОЛЕССКИЙ: У нас сейчас будут новости, а потом мы продолжим программу «Трендономика».
Новости.
***
ПОЛЕССКИЙ: В эфире программа «Трендономика», которая сегодня говорит о стрессе, о стрессе как привычке и о том, что человечество привыкло к главной болезни цивилизации. В гостях у радиостанции Финам FM Людмила Павловна Дондик, кинезиолог, психолог, преподаватель курса кинезиологии факультета психолого-педагогического менеджмента Высшей школы социального управленческого консалтинга, и Елена Анатольевна Закаблуцкая, консультант по управлению, автор двух книг в области управленческого консалтинга. Давайте выслушаем нашего радиослушателя, который ждал целую паузу и присоединяется к нашему разговору. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
ПОЛЕССКИЙ: Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Валентина. Я очень довольна, что попала на вашу передачу. Слушаю её совершенно случайно. Меня очень заинтересовали ваши гости Людмила Павловна и Елена Анатольевна. Если можно, я могу к ним обратиться за советом по поводу своих стрессов?
ПОЛЕССКИЙ: Ну, давайте. На самом деле, у вас будет...
СЛУШАТЕЛЬ: Я очень коротко.
ПОЛЕССКИЙ: Ну, давайте очень коротко.
СЛУШАТЕЛЬ: Дорогие Людмила Павловна и Елена Анатольевна, у меня в последнее время очень большие стрессы. Постоянно меня преследуют. Рядом сын, неустроенный в жизни. И вот постоянно я понимаю, что ему надо куда-то вылить свои плохие эмоции. И как мать разрешила в своё время, а теперь каюсь, но не могу ничего поделать. И многие инсульты и инфаркты, с которыми как-то справляюсь, но не долечиваю. В результате очень плохое состояние, а врачи не в состоянии мне помочь. Может быть, вы мне чем-то поможете, подскажете что-то?
ПОЛЕССКИЙ: Валентина, спасибо большое за звонок. Мы переходим к практической части в нашей программе. Давайте кратко.
ДОНДИК: Я попробую ответить, показать, к сожалению, не могу. Существуют простые техники, неврологически безопасные и обоснованные, помощи в состоянии стресса. Как вы уже слышали, стресс имеет три этапа: мысль, эмоция, действие. Вот когда вы подавляете свои отрицательные ответные эмоции, вы запираете внутри себя отрицательные эмоции и создаёте вот те медицинские проблемы. Когда вам плохо, и вы не можете сказать, то первое, что вы должны сделать – не забывать дышать. Все знают такую фразу, «возьми себя в руки, успокойся». И что мы делаем? Сдавливаем кулаки, напрягаем верхний плечевой пояс и перестаём дышать, а нужно с точностью наоборот.
Взять себя в руки – это взять голову в руки: одна рука на лоб, вторая на затылок и дышите до чувства отстранённости. Выпускайте этот гнев, который вы не можете проявить через действие, через дыхание. Диафрагма должна хорошо двигаться.
И вот как только вы почувствуете, что к вам вновь возвращается восприятие окружающей ситуации, и вы видите, и тогда вы, сбалансировав свою энергию, сможете более нормально ответить, не навредив себе. Голова у нас у всех при себе, руки всегда при себе, вот ещё бы знание в голову по поводу того, как помочь себе в состоянии стресса и профилактики стресса. Вот кинезиология этому обучает. У нас первый курс, он и есть «как понять своё я и обрести веру в себя». Я не могу сейчас вам рассказывать технику в эфире, время ограничено, вы сами понимаете.
ПОЛЕССКИЙ: Ну, давайте, мы действительно не будем сейчас пытаться каждому из радиослушателей дать конкретный совет. А в качестве подтверждения того, что у нас люди привыкли к стрессу, является тот факт, что люди просто не замечают его и не знают, как с ним бороться, живут с ним как есть. Давайте, я всё-таки...
ДОНДИК: Накапливают.
ПОЛЕССКИЙ: Накапливают стресс. Я бы хотел, чтобы радиослушатели мне ответили на вопрос, привыкли ли они жить со стрессом, и почему это произошло. Звоните по телефону в прямой эфир. И к нашему разговору присоединяется ещё радиослушатель. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
ПОЛЕССКИЙ: Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр. Я хотел бы ответить на ваш вопрос, насколько это можно. Со стрессом, думаю, привыкнуть жить очень сложно, потому что он воздействует деструктивно. То есть, надо найти точку баланса между конструктивным и деструктивным воздействием стресса. И вот в этом мой первый вопрос вашим гостям: где они думают, эта точка есть? И второй вопрос: почему любые техники: китайские, индийские, только не славянские? У нас цивилизации 2 тысячи лет, если не больше. У нас что, очень холодно было, нет техник? Вот мой второй вопрос.
ПОЛЕССКИЙ: Спасибо большое, Александр.
ЗАКАБЛУЦКАЯ:
Точка баланса, на мой взгляд, находится в творчестве. Если мы что-то творим, если мы что-то делаем лучше, чем это было раньше в нашем представлении, что-то улучшаем – это всегда для нас является той самой точкой баланса.
Если говорить не о столь высоких материях, то точка баланса это меры, которые человек предпринимает, понимая, что он подвергается определённому воздействию. То есть, если у человека проблемы на работе, если у него, может быть, проблемы в семье, если он осознаёт, а это очень важно, чтобы он осознавал, что он подвергается стрессовому воздействию, он ищет, как он может сбалансировать вот это негативное воздействие. Кто-то любит многочасовые прогулки на свежем воздухе, бегает со своей собакой или катается на велосипеде, кто-то посещает спортзал, кто-то занимается теми самыми практиками. Это выбор каждого человека, но вот это как раз и является другим плечом для стресса.
ПОЛЕССКИЙ: Понятно. Это мнение Елены Анатольевны Закаблуцкой. Людмила Павловна?
ДОНДИК: Ну, здесь было произнесено ключевое слово «выбор». Стресс предполагает две модели поведения, совершенно правильно коллега сказала, что выход в творчестве. В творчестве у нас есть варианты. Это и называется стрессом – это подъём, мы сотворим и выходим из какой-то проблемы через какие-то новые творческие варианты. Когда мы находимся в подавлении негативных эмоций, в болезни, недомогании и прочее, у нас есть один вариант – туда и обратно, это всё прошло. Это старый вариант, и он не работает, как правило, кроме как разрушение. Вот и всё. Это всё психофизиология. Бороться со стрессом нельзя, его нужно понимать, принять его, во-первых, как факт вашей жизнедеятельности – первое, что нужно сделать. А потом учиться психогигиене. Такие вещи уже существуют. И начинать нужно с деток, начинать нужно со школьных психологов. Очень всё просто, там никаких особых серьёзных знаний не нужно, на уровне знаний анатомии, которая преподаётся в школе. Мозг – биокомпьютер, тело – инструмент, и мышцы, которые реагируют на позитивную или негативную эмоцию. Всё.
ПОЛЕССКИЙ: Людмила Павловна, давайте ответим на второй вопрос нашего слушателя, который мне очень понравился, а потом я с вами попытаюсь поспорить по поводу творчества. Наш слушатель спросил, почему восточные методики, они всегда учитывали стресс, а у нас в истории нашей страны...
ДОНДИК: Да, я поняла вопрос, спасибо.
ПОЛЕССКИЙ: То есть, у нас, получается, стресса не было?
ДОНДИК: Нет, стресс был всегда. Просто-напросто подход на Востоке к человеку, говоря современным языком, энерго-информационно-физиологическая система, триада: дух, душа, тело. Эта же триада существует в традициях славянских, православия. И функции такие были у церкви, у проповедника, который лечил, целил душу. Но в какой-то момент у нас была эпоха атеизма, мы потеряли эти вещи. Всё новое – хорошо забытое старое. Сегодня мы возвращаемся к синтезу тех древних знаний и наработок, которые наработало человечество, и современных наук, таких как генетика, кибернетика, информатика, психонейрофизиология, которая очень много дала к пониманию механизма стресса.
ПОЛЕССКИЙ: 730-73-70 – телефон прямого эфира. Можно ли привыкнуть к стрессу? Я задаю этот вопрос радиослушателям, звоните в прямой эфир, будем разговаривать. По поводу творчества обещал с вами поспорить. Было доказано, английские учёные доказали, что ликвидация стресса повышает уровень обучаемости музыке. Программа «обратная нейросвязь», использовавшаяся для лечения эпилептических припадков, алкоголизма, она была применена на студентах, которые изучают музыку. И был подтверждён факт, что усваиваемость материала на 20-30% была больше. То есть, снятие стресса раскрывает таланты. С другой стороны, многие отмечают стресс как необходимую вещь для упорядочивания... То есть, привык к стрессу, научился с ним каким-то образом, я не говорю «справляться», мы решили этот глагол не использовать, привык к стрессу и стресс стал каждодневной необходимостью, чтобы держать себя в тонусе. Особенно это, наверное, в бизнес-сообществе. Вот каким образом сочетается, с одной стороны, ликвидация стресса и помощь в развитии, раскрытии талантов, и вот эта необходимость стресса каждый день для определённой аудитории. Как это можно сочетать? Да, Елена Анатольевна.
ЗАКАБЛУЦКАЯ: Метод обратной связи, который, к слову сказать, уже давно с успехом используется и в нашей стране тоже, он работает следующим образом: он обучает человека навыкам саморегуляции. И направлен этот метод не на борьбу со стрессом, не на то, чтобы справляться со стрессом, а на то, чтобы справляться с негативными стрессовыми воздействиями, которые человек не может реализовать. То есть, он не может ничего с этим поделать, вот у него в крови в данный момент адреналин, у него высокое давление, у него состояние слегка тупого мировосприятия, голова то бишь у него не работает в этот момент. И ему надо как-то с этим справляться, потому что это уже идёт ему во вред, это начинает влиять на его здоровье, особенно, если такого рода вещи происходят часто. Вот метод, собственно говоря, направлен именно на это. А что касается творчества, то творчество – это ваш персональный метод. Ведь вы не можете каждый раз бежать к специалистам для того, чтобы они с вами на довольно сложной, к слову сказать, аппаратуре поработали. Поэтому
люди выходят из этого положения, кто как умеет: кто-то крестиком вышивает, кто-то идёт тайбо заниматься, кто-то бегает, кто-то разводит собак – у всех разные варианты.
ПОЛЕССКИЙ: Довольно простые получаются советы, довольно простые рекомендации. Мы сейчас прервёмся на небольшую рекламную паузу, а потом у нас будет заключительная часть программы «Трендономика».
Реклама.
***
ПОЛЕССКИЙ: Программа «Трендономика» в эфире Финам FM. Говорим сегодня о стрессе как привычке современного человека. И у нас в гостях Людмила Павловна Дондик, кинезиолог, психолог, и Елена Анатольевна Закаблуцкая, консультант по управлению. Людмила Павловна, у нас получилась такая небольшая беседа во время рекламной паузы. Вы хотели добавить по поводу творчества и возможностей.
ДОНДИК: Да, я хотела бы добавить. Дело в том, что у нас есть психофизиологически две модели поведения. Мы опять путаем термины стресс и дистресс. Творчество есть стресс – это включение своих талантов, способностей и резервов. При этом мы получаем удовлетворение, мы открытая система, мы гармонизирующая система, мы творческая система. И, в общем-то,
без стресса ничего бы не было. Вся цивилизация – продукт нашего творческого стресса: сначала идея, мысль, потом энергия, потом её материализация.
И к этому мы все стремимся, это обеспечивает нам та самая искра божья, которая в нас, и тогда мы едины. У нас в этот момент и дух, и душа, и тело вместе. И наш интеллект, и наша энергия, и наша мышечная активность. Мы обязательно что-то делаем. «Творю, малюю», если образно говорить.
ПОЛЕССКИЙ: Людмила Павловна, а зачем тогда человек находит всё новые и новые виды стресса для себя?
ДОНДИК: Что значит новые? Он один, механизм один – это механизм либо подъёма энергии и удовлетворённости и созидания, либо дистресс – это когда падает энергетика, человек истощён, он подавляет свои негативные эмоции и ищет врагов, кто виноват. А виноват кто? Стресс.
ПОЛЕССКИЙ: Ну, мы уже решили, что у нас один виновник.
ДОНДИК: А он не восстанавливается, он не восстанавливается. А стресс без проблем не бывает. Через тернии к звёздам, трудностями мы растём. Проблемы – это есть стимул изменить жизнь к лучшему. Качнуть маятник, включить свои творческие способности, найти другой вариант, что очень характерно для бизнес-сообщества, которое, кстати, всё время должно искать какие-то новые варианты, занимать свою нишу и так далее.
ПОЛЕССКИЙ: Надевайте, пожалуйста, наушники. У нас снова на линии радиослушатели. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
ПОЛЕССКИЙ: Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Наталья. Я обратила внимание… вот как вы считаете, экстремальные виды спорта, экстремальное такое помешательство на экстриме, оно, с чем связано? Вам не кажется, что это... Вот вы упомянули о душе, это и есть попытка экзистенциальную пустоту вот эту заполнить чем-то. Потому что ведь смотрите, получается, мы учимся «как жить», а не «зачем жить». И когда это слово «зачем», если вы о душе уже говорите, оно не прозвучало, душа будет метаться в страхах, искать себя и там, и там, пока, наконец, она в молитве, в посте, что называется, не успокоится и не поймёт, что нужно соблюдать законы божьи.
ПОЛЕССКИЙ: Наталья, спасибо. Людмила Павловна, вы подняли большой палец, сказали «супер вопрос».
ДОНДИК: Совершенно верно. Экстремальные виды спорта – это своеобразное желание разрядиться от накопленного стресса. Желание получить адреналин, но со страховочкой. Они же прыгают через пропасть, но страхуются.
ПОЛЕССКИЙ: Ой, вы знаете, я думаю, некоторые и без страховочки прыгают. Как раз те-то о душе думают почаще.
ДОНДИК: Это возможность такой разрядки, преодолеть себя, сказать себе, что я могу. Это очень рискованная вещь, но дело в том, что без риска ничего не бывает. Вот у меня есть тут такой инструмент, по которому я тестирую состояние стресса негативного и позитивного. Так вот, в уверенности, а уверенность необходима для реализации, есть такая вот парочка эмоций: мотивированный и готовый рискнуть. То есть, идущий впереди никогда не знает, не может быть уверен на 100% в успехе. Но за этим следует охраняемый провидением и смело действующий. И интуитивно знающий – в этот момент человеку даётся знание сверху, система, открытая в творческом состоянии стресса, и это естественное состояние человека. Ну, а эти виды спорта, я думаю, что всё-таки это попытка получить очень острые ощущения, возможно, невозможность найти себя в каком-то творческом потоке, и вот выброс, стремление получить вот этот как называют кайф или что там, я не знаю.
ПОЛЕССКИЙ: Возможно, кайф. На самом деле, я думаю, мы частично ответили на вопрос Натальи. Действительно, «найти себя» – это выражение включает очень многое, в том числе и душевные испытания, которые человек претерпевает. Я такой вопрос хотел бы задать: насколько сейчас вообще изучены механизмы стрессовых явлений, чтобы говорить о выработке способов преодоления стресса? Насколько человечество подошло к решению проблемы стресса? Знаем ли мы его механизмы досконально?
ДОНДИК: На научном уровне – да.
ПОЛЕССКИЙ: То есть, достаточно?
ДОНДИК: Достаточно.
ПОЛЕССКИЙ: Вопрос в практических советах для...
ДОНДИК: Психонейрофизиология хорошо с этим разобралась. И даже созданы вот эти вещи, которые представлены, и можно диагностировать. Более того, есть возможность разгребать эти блоки и двигаться в потоке информации от настоящего времени до зачатия и даже выходить в другие поколения, решая задачи.
ПОЛЕССКИЙ: А бизнес-сообщество? Насколько управление, управленческий опыт понимает, каким образом?
ЗАКАБЛУЦКАЯ: По сравнению с основной массой людей, бизнесмены на эту тему чаще задумываются и больше об этом знают. Но в любом случае, пока знаний очень-очень мало. И разумного управления стрессом, в том числе и стрессом на работе, ну, этого у нас пока маловато.
ПОЛЕССКИЙ: Понятно. К нашему разговору присоединяется Юрий Щербатых, профессор психологии Московского гуманитарно-экономического института. Юрий, добрый вечер.
ЩЕРБАТЫХ: Добрый вечер.
ПОЛЕССКИЙ: Юрий, хотел бы задать вам вот какой вопрос. Мы уже перешли к практической части: пытаемся нащупать, пытаемся объяснить радиослушателям, назвать какие-то конкретные способы преодоления стресса. Насколько я понимаю, лекарств от стресса огромное количество, начиная от каких-то таблеток и заканчивая психологическими методиками, бизнес-тренингом и так далее. Как создать практические технологии, позволяющие людям преодолевать и нейтрализовывать вредоносные стрессы? Как вы считаете?
ЩЕРБАТЫХ: Такие технологии есть, и как бы их полно на самом деле. Тут вопрос в том, что как в любой болезни, нужно правильный диагноз поставить. То есть, мы говорим о психологическом стрессе, поэтому надо выявить причины, так называемые стрессоры. А дальше, ну совсем грубо, мы можем сказать, что если это объективные причины, тогда просто нужно человеку дать ресурсы: поведенческие, информационные какие-то. Он их решит и у него стресс исчезнет. Если это психологические проблемы, тогда мы ищем психологические ресурсы: уверенность, спокойствие и так далее. Для этого существует, допустим, нейролингвистическое программирование, НЛП так называемое, аутогенная тренировка, медитации. Если это какие-то вещи, связанные с какими-то глубокими ментальными нарушениями – есть та же психиатрия и так далее. То есть,
если мы правильно поставили диагноз, то проблемы особой избавить человека от стресса нет.
По крайней мере, на своих семинарах я обучаю людей, у них всё получается.
ПОЛЕССКИЙ: Юрий, а как решить тогда такую проблему, о которой мы говорили в самом начале программы? То есть, когда мы сказали о стрессе...
ЩЕРБАТЫХ: Я, к сожалению, не слышал...
ПОЛЕССКИЙ: Я вам кратенько скажу. Мы говорим о стрессе как привычке современного человека, но в то же время мы пытались разобраться, что же такое стресс. То есть, для обыкновенного человека стрессом является всё, начиная от мелочи, вроде...
ЩЕРБАТЫХ: Это так называют. На самом деле, стресс – это длительное состояние психологического напряжения, когда человек не может решить поставленные перед ним задачи или добиться цели. Вот когда проходит день, два, три, неделя, а что-то не решается, бизнес не идёт или здоровье, или отношения, вот тогда включаются механизмы Селье, то есть, глюкокортикоиды, гипофиз, гипоталамус и так далее. И вот тогда человек не знает выхода, не может найти. И, в принципе, технологии есть помогающие. То есть, ну совсем просто:
если не можешь решить проблему, то обесцень её, и если ты не знаешь, как решить – получи способы и технологии.
Есть метод ресурсного якорения, замечательный метод в НЛП, который нам позволит ресурс из прошлого своего вытащить, уверенность, спокойствие, и включить его в своё сознание, и пережить то, что нужно переживать, а не то, на что нас жизнь толкает.
ПОЛЕССКИЙ: Юрий, спасибо большое за то, что поучаствовали в нашей программе. У нас на связи был Юрий Щербатых, профессор психологии Московского гуманитарно-экономического института. Елена Анатольевна, я смотрю, у вас выступление Юрия вызвало такую, довольно активную позицию. Вы хотели что-то добавить? Это касательно НЛП или касательно того, как мы будем помогать человеку определяться, что же у него является стрессом?
ЗАКАБЛУЦКАЯ: Нет, что касается НЛП – это сильная технология, которой можно пользоваться.
ПОЛЕССКИЙ: Такой антибиотик для лечения стресса.
ЗАКАБЛУЦКАЯ: Нет, нет, нет. НЛП – это сильная технология, это сильный, хороший инструмент. И этот инструмент должен быть в руках у квалифицированного специалиста. Самолечение в данном случае тоже не очень хорошо. А если вспомнить, какое количество шарлатанства в области НЛП сейчас имеет место быть в нашей стране, да и не только в ней, то надо 10 раз подумать, точно ли ты выбрал хорошего специалиста, и точно ли это именно то, что есть НЛП.
ПОЛЕССКИЙ: Елена Анатольевна, у нас осталось буквально 2 минуты. Попробуем побыть в эти 2 минуты футурологами и представить, куда двинется жизнь со стрессом для каждого из нас, как вы считаете?
ЗАКАБЛУЦКАЯ: На мой взгляд, два варианта развития: сценарий негативный и сценарий позитивный. Если всё будет идти так, как это идёт сейчас, то неизбежен рост сердечнососудистых заболеваний. Кстати, это уже сейчас наблюдается. То есть, он будет очень сильно молодеть. Неизбежны проблемы, связанные с обучением, когда люди просто не будут воспринимать ничего.
ПОЛЕССКИЙ: А если о хорошем говорить?
ЗАКАБЛУЦКАЯ: Если о хорошем, то люди, и мы, кстати, с вами сейчас этим занимаемся, люди станут немножечко покультурнее. Они будут заниматься своим организмом, они научатся с ним договариваться, они не будут всё валить на стресс, как на средство, которое объясняет все свои неприятности.
ПОЛЕССКИЙ: Спасибо, Елена Анатольевна. Людмила Павловна, ваши прогнозы?
ДОНДИК: Ну, я хочу процитировать опять своего любимого Селье, он 40 лет научной работы посвятил этому вопросу. Он написал:
«Следует признать, что абсолютное совершенство невозможно, но в каждом виде деятельности есть своя вершина. Стресс – это аромат и вкус жизни, избежать его может лишь тот, кто ничего не делает. К счастью, есть такие виды деятельности, которые помогают держать механизм стресса в хорошей форме».
Это вот профессиональная помощь людям. И я всё-таки хочу говорить не о лечении – у меня базовое образование медицинское, у нас как-то всё время последствия – а о профилактике, о психогигиене, о просвещении. Прежде всего, школа, детский сад. Дети – они прекрасно и просто это возьмут... Ну, так же, как они чистят зубы, так же они смогут эти техники профилактические применять.
ПОЛЕССКИЙ: Спасибо большое. Это была Людмила Павловна Дондик, кинезиолог и психолог. Спасибо большое так же Елене Анатольевне Закаблуцкой за участие в программе «Трендономика». До следующего понедельника, уважаемые радиослушатели.
© Finam.fm
